🔹ポートライナーの紛失金：23年度は45件で350万。三宮，中公園駅，みなとじま，市民広場，南公園駅の45件で計350万。　等々。

元年外郭団体に関する特別委員会　本文 2019-08-20

さとう：　我が会派から，前回勤怠管理の提案をさせていただいたと思います。それは皆さん知っていると思うんですけども，先ほども労務ガバナンスの改善ということで，市民の信頼を回復するという意味でも，離職の手続の是正ということをおっしゃっておりましたが，前回のときも神戸市に比べておくれがあって，今後改善していくという御答弁でしたが，そのときの紙や印鑑による上司の承認のみということでやっている。その後，是正されましたでしょうか，このことに関して──勤怠管理で。どなたでしょう。

茨木神戸新交通株式会社代表取締役常務：　勤怠管理システムにつきましては，前回の合同審査会の折にはペーパーでやっておるということで御答弁をさせていただきましたですが，一応，勤怠管理システム──今年度内にシステムのほうを稼働させていこうということで動いております。
　ただ，新交通，日勤者と夜間というか夜勤というか，泊まり勤務もありますので，どうしても不規則勤務ということでありますので，市販のシステムではなかなかうまく対応をしていけないというところもありまして，若干指摘があってから時間がかかっているんですけども，何とか今年度中には稼働をさせていきたいと思っています。
　最悪の場合，日勤勤務者と夜間の勤務者と分けて，先に日勤勤務者のほうの勤怠システムを稼働させて，試行的にもさせて，それでうまくいくようであれば，その間に夜間勤務のほうのシステムを構築していくというような流れで考えております。
　以上です。

さとう：　再発防止に重点を置いているとは思われるんですけれども，来年度からのシステムの構築をつくり込んでいるということなんですが，どれぐらいの予算をかけてやろうとされていますでしょうか。

茨木神戸新交通株式会社代表取締役常務：　今システムにつきまして，各会社さんのほうにどれぐらいの費用でできるかっていうのを出してもらっている最中なんです。ですので，若干提案企業によって異なってくるんですが，どれぐらいの費用かというのは，今手元にないので申しわけありません。

さとう：　今，どういったシステムを考えられているのか，幾つか挙げられることってできますか。

茨木神戸新交通株式会社代表取締役常務：　今，ペーパーでやっているというのは，それぞれの社員が出勤した折に印鑑なりで退役，退社するときにまた印鑑を押しているというところで，なかなかその辺の履行の確認ができておりません。超勤についてもそうです。ですので，神戸市役所でもそうですが，出勤すれば，職員証をかざせば出勤時間が出てくる。退社するときにはカードを通せば退社にしてくると。そういった同じようなシステムできちっと出勤と退勤，それと退勤ができれば超勤もおのずとわかってくるということです。そういったシステムで今考えています。
　以上です。

さとう：　それでしたら，今スマホから簡単にできるクラウド管理ですとか，そういった勤怠管理というのは，１日ぐらいでさっとできるんですよ。しかも初期費用が無料だったり，スマホを持っていらっしゃらない方はカードで対応とか，あとシステムに詳しい方，いらっしゃいますか。そういったこともできますし，もしそれが不安やという場合であれば，ＩＰアドレス対応もできるようなんですね。要するに，ＩＰアドレスは３桁，３桁，３桁というドットで区切られたあれなんですけども，そういったこともできて，かなりそれは高度なセキュリティーにもなっています。それがもう本当に４万社以上の実績があるような，ジョブカンとか，あとＳｍａｒｔＨＲでしたっけ，そういったこともあります。ヴィッセル神戸とかＩＴ企業も積極的に使っているということは，かなりシステムとしては完成されているというようなこともあるんですよ。
　前の提案したときから大分たっていますよね。十分できたことだと思います。紙っていうのはどうしても改ざんしやすいっていう，ここまで問題になっていると，本当に速攻でシステムを変えるべきだと思うんですけれども，その辺に関しては何か対応を考えていただけますでしょうか。まだ紙続けますか，年内。

茨木神戸新交通株式会社代表取締役常務：　ペーパーにつきましては，今年度内にシステムを構築していくということで，廃止をしていくという動きにさせていただいております。
　ただ，先ほども御説明させていただいたかと思うんですが，どうしても勤務が不規則な夜間勤務も泊まり勤務の社員もございますので，その部分で一部今の市販システムではなかなかそれに対応しにくいというふうに聞いております。ただ，委員御指摘のように，そういったシステム──私もシステムのことは余り詳しくないんですが，そのあたりのことも持ち帰り，再度検討をするように指示をさせていただきます。
　以上です。

さとう：　やっぱりそういうシステムにすぐ切りかえるということは，透明化ですとか，人件費の削減にもなりますし，効率化ということでもいいことずくめです。年内に紙と言いましても，それで市民感情として，そこをまだ紙でするのということにやっぱりならざるを得ない。信頼の回復ということを考えられるのであれば，すぐにでも検討されるべきだと思いますが，それでもやっぱり年内は紙でいきますか。

茨木神戸新交通株式会社代表取締役常務：　先ほどの繰り返しになりますが，委員の御指摘のあったように少し持ち帰って，その部分も含めて検討させていただきたいと思います。

さとう：　済みません，先ほどのちょっとだけつけ足しを。
　さっきのお知らせしたシステムというのは，180人いらっしゃって１人500円やったら月９万ぐらいのコストになります。いろんなシステムをお考えでしょうけども，納入したら維持管理費もかかるので，そのあたりのことも御検討いただけたらと思います。
　それと，この事業概要なんですけども，23年度からさらっと見ましたら，この中というのが余り変わっていないようなところがあるんです。附箋しているんですけれども，組織の活性化というところで，26年度，27年度は全く一緒。28から29，30年度は少し変わっていますけども，それも定年退職という言葉を入れただけで，社内の内部統制については書かれておりません。六甲ライナーは売上金の盗難について書かれているんですけれども，それは24年度については，そういうことの報告も書かれていますけど，ポートライナーについては全く触れられていない。捜査段階ということもあるかもしれないんですけども，事業概要には報告すべきだと思いますが，いかがでしょうか。

茨木神戸新交通株式会社代表取締役常務：　申しわけありません。
　そういった事例，事項等がありましたら，当然事業概要のほうには載せていくべきだと思っております。申しわけありません。

さとう：　その内部統制についても書かれていないんで，そのことについても書いていただきたいということと，あと活性化でコンプライアンスということを何度も書かれているんですが，それ以降，書かれている以降でもやはり同じことが起こっているということは，もう徹底されていないということを感じるんです。このあたりでも，コピペですとか，余り内容が変わっていないというところで，やる気のなさみたいなことも感じかねません。これ，ずっと書かれていますけど，23年度は45件で350万。これが駅が三宮，中公園駅，みなとじま，市民広場，南公園駅の45件で計350万。30年度がその250万は三宮で１件あったということで，31年度は４月に64万，神戸空港駅──これ本当，コンプライアンスの徹底というのがされていないかなと思われるのは仕方がないことだと思います。
　組織の活性化ということについて，ちょっと足りない，徹底されていないところがあると思うんですけど，そのあたりについては，結果的にいかが感じましたでしょうか。

後藤神戸新交通株式会社代表取締役社長：　御指摘の違算金──違算金じゃなくてこれは紛失金だというふうに御指摘もいただいているところでございますが，これが23年度，それから30，31と３回にわたって発生したということは，全くもってコンプライアンスと申しますか，特に私自身は30，31年度については，社員の関与が相当疑わしいと考えております。今思えば，23年度もそうではないかと考えております。全ての案件，全部ポートアイランド線で起こっております。その時々に対処をしてきたところではありますが，恥ずかしながらやはり３回目を起こしてしまった。ということは，十分な対策をとったつもりであってもできていなかったというところと，何よりも犯人が検挙できていないということが，一番の原因であると思います。
　犯人──こういうものにもし社員が関与してやっていたすれば，こういうことにかかわる人間は絶えず繰り返すんだということを，いろんな方からも伺っておりますので，そういったところ，事件解決が一番のまず大事なポイントだと思いますし，何よりもとよりその前段で社員のモラルといいますか，その再徹底というものが必要だと思いますし，コピペでずっと続けておって，できていないというのは，大変反省しているところでございます。

さとう：　過去，３回にもわたって同じことが繰り返されるということで，2012年度の事件については，もう時効となっているということでしょうか。その350万ものお金がなくなったことについて，そのお金というのはどういった扱いになりましたっけ。営業外損失ということですか。

後藤神戸新交通株式会社代表取締役社長：　一旦の経理処理としては，会計室とも相談をいたしまして，営業外費用の雑支出で処理をいたしております。
　時効ということで，これは刑法上の窃盗罪ということを想定しての時効ということで，７年が経過しということでございますが，民事上の部分については，いわゆる犯人が特定されず，逮捕されない場合は20年というふうなこともございますので，特定された場合はそこから３年ということもございますので，民事上の時効はまだ来てないという認識ではおるところでございます。
　ただ，こういったことについては，３回も繰り返してるということで，非常に重い体質であり，問題だと受けとめておりまして，現在，県警の捜査に全面的に協力して，犯人検挙に向けた取り組みを進めさせていただいておるところでございます。

さとう：　もしも，今犯人が，特定されているかもしれない方がいらっしゃるとして，2012年の事件にもかかわっていたとなると，やはりそこは民法上，追及していかれるということで，支払い義務も追及していかれるんでしょうか。もし，このまま見つからないということであれば，民間ではトップが責任とってお支払いというようなことになるんですけれども，そのあたりについては。

後藤神戸新交通株式会社代表取締役社長：　もちろん，そういう形で犯人が特定されれば，民事上の時効はまだ来ておりませんので，返還を求めてまいるということで考えております。
　仮に，そういったことが解決できずにとなった場合，当時の役員等でこれを，いわゆる弁済することについても御意見をいただいておるところではございますけれども，この辺については，一般的な会社の場合と，私ども外郭団体，市が77％出資ということで，少し，同じ民間企業ではありますけれども，立ち位置が違いますので，その辺は，今後も弁護士なり，神戸市の御指導もいただきながら，必要な処置はとっていくべきかなと考えております。

さとう：特別貸付金制度について，ちょっとだけお伺いしたいと思っておりまして，2,188万ですけれども，４月に入ってから数回で完済されたということです。それはそれでいいんですけども，その生活困窮者と言われていた方が本当に完済するというのは，大変な御苦労があったかと思われるんです。そのお金をつくった経緯というのは，把握しなくて大丈夫なんでしょうかね。また，困窮者になったり，仕事に支障を来すというようなことにはならないという理由をもう会社は把握していらっしゃるんでしょうか。

後藤神戸新交通株式会社代表取締役社長：　不正事案に戻りましたけども，強く返還を求めまして，数日して返済のめどが立ったということで言ってきました。2,000万を本当に資金として預金で持っておったのか，あるいはそうでなかったのか，ちょっとわからないところです。貸し付け当時は平成15年でありますので，その時点の──そのときの生活の状況と今の状況と違うのかという，資産状況も余りつまびらかに把握できていないところもございますので，その辺については，15年ほどたってますので

話しているうちに、不正事案に戻ってしまいました。

さらに勉強して、改選後には、もう一度外郭団体をやれればと思います。